Sergio Villarreal: ¿Quién es Diego Aretz? ¿Qué ha hecho? ¿Cómo es el pasado político y activista?

DA: Claro, en Colombia hablar de DDHH ha sido estigmatizado, toda la vida, hablar Derechos Humanos ha sido estigmatizado. Aquel que quiere hablar un poco de Derecho Internacional Humanitario, todo aquel que quiera hablar un poco del Estado de Derecho o proteger o defender a las víctimas, ya sean víctimas de las FARC, sean víctimas de la ex-guerrilla, víctimas de los paramilitares o víctimas del Estado. Que triste decirlo pero en Colombia muchísimas víctimas son víctimas de Estado, todo aquel que haya defendido a las víctimas ha sido estigmatizado y atacado por diversos sectores. A los grupos armados y a los violentos, a las personas alzadas en armas, no les ha interesado nunca el trabajo de los activistas, como yo, nos dedicamos un poco a defender una agenda humanitaria crítica en DDHH, respetuosa de la vida y de la dignidad humana. Entonces, digamos que el proceso de paz pudo haber sido el proceso más serio de legitimar esta agenda y por supuesto el Sistema Integral de Justicia que yo apoyo, que creo que se le pueden hacer algunas críticas profundas, pero es un sistema serio para implementar una agenda humanitaria en Colombia, porque eso es un logro de la sociedad civil durante el gobierno de Juan Manuel santos pero no es un logro de Juan Manuel Santos, es un logro del país. Hemos visto un retroceso en esa agenda los últimos años.

Diego Aretz: Bueno, pues gracias por la entrevista Sergio. Para empezar quiero hablar primero de las cosas que he hecho y lo que he podido hacer. Soy periodista, he trabajado mucho como activista con temas de Derechos Humanos y política. He sido columnista de la revista Semana, del Espectador, y he participado en numerosos foros políticos de opinión. He trabajado de la mano del sector cultural, lo último jefe de prensa del Festival de Cine de Cartagena, es uno de los festivales más antiguos de América Latina y mi trabajo quizás con el Festival de Cine por los Derechos Humanos,  bueno, consiste un poco en visibilizar acciones de gente joven, muy digamos divergente, pero también activista alrededor del país, visibilizar el trabajo de personas y colectivos que de alguna manera están cambiando el país para bien. Ese es un poco mi perfil; alguien que visibiliza ese tipo de colectivos y personas.

SV:  tú mencionas la agenda de Derechos Humanos ¿cómo ves que debería ser la agenda de DDHH hoy en día y cómo lograr que llegue a nuevas generaciones que no estén tan relacionados con las luchas que han habido en las últimas décadas en el país? 

SV: Hablando un poco sobre el proceso y obviamente hubo mucho activismo y como muchas más voces y generaciones que llegaron a la luz pública, digamos, a este mundo como político, viendo la política como un tema amplio, ¿cuál es el rol de los activismos de las nuevas generaciones en la agenda de DDHH?

DA: Como decía anteriormente, una juventud que se paró a defender la paz, los jóvenes; mujeres y hombres que se pararon a defender la paz y la Constitución, lo que significó el proceso de la Habana, lo que significó el proceso de paz. Yo pienso que hay que reconocer que Colombia ha cambiado muchísimo, de ser ese país violento, de ese país donde sólo se podía ser conservador o liberal, amigo de las guerrillas o paramilitares, donde estábamos sumidos, en esa mirada distópica, binaria, primitiva y violenta. Pienso que esa regeneración, la gente de mi generación, es una generación que piensa y siente de otras maneras. Es una generación menos clasista, menos secuestrada por el odio, menos amenazada de alguna manera y con menos miedo, y pienso que todos estos asesinatos que estamos viendo en el país es también ese mismo país de la guerra que se resiste, lo que se resiste a estas nuevas miradas y estas nuevas voces, nuevas juventudes, nuevas visiones de lo que es la política. Una política más humana, una política más respetuosa es lo que tenemos que rescatar de esta nueva generación, que quizás estamos representando, en la que somos más sensibles, es una generación que no sólo quiere poner al ser humano como centro de la ecuación social. Sino que entiende que el ambiente, los seres vivos, tienen que entenderse como un todo, tienen que verse como algo que nos une. Esa realidad sensible es también importante la realidad de lo que sentimos, veo con claridad que hay una línea directa de los jóvenes del mayo del 68, de los jóvenes de las protestas de los 70 en Colombia y veo una juventud poco ingenua, una juventud muy consciente de cuál es el país que le toca arreglar. Aquí tenemos que ser conscientes del país que nos tocó arreglar.

SV: Siguiendo en esa línea obviamente muchos académicos se han sumado al bus de los Derechos Humanos en especial después del acuerdo de paz. Es una pregunta de dos partes: ¿Tú crees que es valioso el aporte de los académicos? y además ¿cómo crees que debería ese apoyo cooperar y coexistir con el apoyo muy distinto que brinda gente joven activista?

DA: En el mundo académico debemos pensar un poco en cuál es la tarea esencial, la tarea más profunda de este sector, es la tarea de pensar, pensar sobre la vida, pensar sobre las políticas públicas, pensar sobre el futuro y pensar en los problemas que tenemos y cuáles son las soluciones adecuadas a esos problemas. En Colombia tenemos una larga historia de la política dándole la espalda a lo académico, dándole la espalda a las universidades, a los intelectuales, a los pensadores y a esa sociedad que piensa. Hemos visto cómo políticos desconocen completamente investigaciones profundas, investigaciones serias, han dado licencias ambientales en lugares donde no se pueden dar, hemos visto resultados terribles de proyectos como Hidroituango. Vemos proyectos en los que la política va tomando y secuestrando de alguna manera el lugar que le pertenece a la academia. 


Tristemente muchísimas de las políticas públicas son guiadas por la corrupción y no hemos entendido que quizás a través de las ideas, a través de las mejores ideas, del premio a la inteligencia, del premio a la audacia (audacia entendida como el triunfo de la lógica, el triunfo del conocimiento) quizás eso nos hubiera convertido en una mejor sociedad y hubiera traído mejores recursos económicos, recursos reales. Es un sector importante y creo que en Colombia hace falta fortalecerlo, algunos quieren decir salvar, salvar el sistema público de educación secundaria, el sistema de educación en bachillerato y en primaria. Colombia es tristemente un muy mal ejemplo de educación. No por culpa de los maestros, si hay mujeres y hombres valientes en este país son los profesores, a quienes les debemos muchísimo en el campo; un territorio tan conflictivo, tan lleno de violencia y los profesores allá luchando con su lápiz y peleando con su tiza, tratando de cambiar el país y sin recursos. 

Hemos tenido Gobiernos egoístas, miopes, neoliberales y negadores. Gobiernos que han querido recortar y recortar el presupuesto para la educación. Y vemos un 20% de deserción en el sistema universitario público, lo que tiene un costo gigantesco para el país. Tenemos que darle valor a la academia sinceramente. Repensar con los educadores porque son los que están ahí, al frente del cañón. Es con ellos con los que tenemos que construir una política educativa seria, profunda, autocrítica, también reflexiva. Y creo que hay disposición. Creo que ha faltado más de los políticos y del sector público. Tenemos que escuchar más a la academia e incluso hemos visto las acciones de rectores como Alejandro Gaviria en la Universidad de los Andes y nos tiene que llamar la atención. Ha sido admirable abrir la universidad privada, enfrentar el clasismo en la universidad más elitista del país. De alguna manera, afrontar un nuevo modelo de sociedad. Porque eso es lo que tenemos que construir, un nuevo modelo de sociedad.

SV: Han habido varias masacres en las últimas semanas, más de 30 este año. Mucha gente dice y siente que está volviendo como a los modos, a los momentos de los noventas, con la narco cultura. Hay un declive en lo que se podría denominar como cultura democrática. La gente ya no cree en las instituciones en todo el mundo, no sólo en Colombia. La gente ya no cree que hay un valor en la participación y la votación. ¿Tú qué opinas sobre esto? ¿Y tú cómo crees, si crees que hay un declive en la cultura democrática, cómo crees que se puede recuperar?

DA: Claro. Bueno, hoy hay unas cifras que hay que tener en cuenta; para el 2010 en Colombia votaron alrededor de diez millones de personas. Las elecciones parlamentarias, digamos elecciones presidenciales; para el 2014, votaron alrededor de 15 millones y para el 2018 votaron alrededor de dieciocho millones. Estamos hablando de un aumento de casi el 50 % en menos de ocho años. Eso es importantísimo. Eso revela que, a pesar de ese escepticismo que se siente en la opinión, la gente está votando y la gente está votando más. Nunca en Colombia habíamos tenido tantos votantes. Se ha propuesto en el congreso el voto obligatorio, lo que yo considero muy interesante, lo considero una discusión también muy compleja. Hablar del voto obligatorio en un país como éste es complejo. Primero, porque para que el voto sea obligatorio tenemos que dar plenas garantías de un voto justo. Un voto desde el respeto a la gente, su libertad política, su derecho constitucional a ejercer su libertad política. Y en muchas regiones del país no podemos ejercer eso. Pero un voto obligatorio en Colombia, con unas medidas pedagógicas tendientes a la participación política, no como una obligacón punitiva, sino como una política pedagógica, puede cambiar completamente el mapa político del país y puede afectar a las estructuras más mafiosas, tramposas, estructuras que todos conocemos que han de alguna manera han convertido la democracia en su negocio personal. Porque digámoslo con claridad, en Colombia hay sectores políticos, sectores no económicos, porque no son sectores que produzcan riqueza, no son los sectores que efectivamente la producen, son los sectores que se han tomado el poder y lo han convertido en su saqueo personal, su cuenta de saqueo. 

El Estado es para ese tipo de políticos, su cuenta de saqueo y lo que tenemos que hacer entre todos y todas es quitarle a esos sectores el Estado. Ese es el logro más grande que tenemos y que tenemos que lograr de cualquier manera, en 2022. Yo tengo una relación muy estrecha con Alemania y gran parte de mi familia vive en Alemania. Viajo mucho a Alemania. Este año por la pandemia es difícil, pero usualmente viajo dos o tres veces al año y en Alemania hay dos cosas que me llaman mucho la atención. Una es lo que ellos llaman la Erinnerungskultur, la cultura de la memoria. Y otra que me llama la atención es la Politischebildung significa la educación política, en Colombia hace falta estas cosas. Sugiero una educación política profunda, una educación política que desde el colegio desde la primaria les enseñe a las niñas y los niños cuál es, cuales pueden ser sus roles y cuáles son sus derechos y también sus tareas en la democracia. Ser un ciudadano activo, estar activo políticamente en la calle, activo en la academia, activo en investigación, activo en el voto. Saber las propuestas de los políticos,  saber qué es una fiscalía, un paarlamento, una Cámara de Representantes, un Congreso. Eso son conocimientos básicos de cualquier ciudadano. Los conocimientos que en Colombia no tiene el 80 % de los ciudadanos. Entonces, pedir un voto crítico, ser ciudadanos críticos es casi imposible en nuestro contexto. Tenemos que hacer una pedagogía profunda, una pedagogía y una educación política. Tenemos que pensar en la educación pública, si nuestros ciudadanos no se educan políticamente, seguiremos manipulados y seguiremos secuestrados por narrativas populista de extremos; extremos de izquierda, extremos de derecha. Y por eso digo que hace falta una educación política. Se tiene que pensar con el mundo académico, con las profesoras, con los profesores y no sólo con los profesores y profesoras de alto nivel, digamos, que tengan posgrados y que tengan doctorado.. Se tiene que pensar con los profesores de base. Son los que están allá al frente, pensando y enseñando cómo ser un mejor ser humano que es al fin y al cabo, la tarea más importante.


SV: Mencionaste el número como he incrementado de votantes. Mencionaste que más gente está participando. ¿Cuáles crees que son las garantías necesarias que se tienen que tener para mantener ese número de votantes que están llegando al mundo de la política, el mundo de la opinión?.

DA: Lo primero es que en estos días de turbulencias políticas y sociales nos dimos cuenta de la importancia de la independencia de poderes. La salud de una democracia se puede medir por la independencia que los poderes tienen. El hecho de que la Corte Constitucional esté de alguna manera  en la discusión política y qué sectores, en este caso del uribismo y el mismo ex presidente Uribe, quieran poner a la corte en un lugar político de enemiga o amiga. Eso es terrible. El hecho de que la Fiscalía presente sesgos evidentes hacia el Ejecutivo, pues revelan una democracia enferma. Y yo creo que este gobierno está enfermando la democracia, está enfermando la democracia y quizá cultivando o haciendo un caldo de cultivo para cosas muy, muy difíciles y cosas quizás muy parecidas a una dictadura. Yo sí me temo, creo que los demócratas en Colombia sean de derecha (porque hay demócratas de derecha) o de la izquierda, o de centros, distintos centros y también creo que es un lugar legítimo en la democracia un centro. Toda opinión política es legítima mientras sea en paz, mientras respete el derecho del otro, de su opinión. Yo creo que en Colombia tenemos que aprender a pedir respeto para todos. No respeto sólo para los amigos de uno o para los que piensan como uno, creo que hace falta eso. Creo que la independencia, más de las Cortes, la independencia, del congreso, la independencia del Ejecutivo. Debemos rodear la independencia de poderes. Y ese creo que es quizás la garantía máxima de las elecciones libres, unas elecciones justas y la selección en donde la gente se sienta confiada de votar y de participar. Tenemos que aceptar que también, si me permites agregar algo, que Colombia tiene que entender a la sociedad, tiene que entender que debemos mirar el presente con cara de futuro, no el presente con cara de pasado. Hemos tenido muchos magnicidios, tenemos más de 8 millones de víctimas, casi todos en Colombia tenemos parientes que fueron desplazados, secuestrados o asesinados. No hay una familia en Colombia que no conozca al dolor y no hablo solo de familias humildes que somos la mayoría, éramos familias sencillas, pero también también en las familias ricas ha habido dolor y si no entendemos en nuestro pacto social que el dolor nos ha atravesado a todos, tampoco podemos entender al perdón, que el perdón que necesitamos es un perdón para todos. Tenemos que mirar el presente con cara de futuro. ¿Y cuál es ese futuro? Es un futuro donde no se matan candidatos presidenciales, donde los narcotraficantes no ejercen de Estado, donde las bandas criminales y las guerrillas y los paramilitares no son dueños de las regiones, no son dueños de un territorio, donde un líder social en Putumayo, un líder social en Catatumbo, un día social en los Montes de María, en el Darién, se sienta seguro a defender su comunidad sabiendo que no lo van a asesinar. Y eso es una idea de la seguridad política, esa seguridad política que necesitamos es una labor que necesitamos hacer y es un reto histórico con nuestro país, en nuestra cutura, nuestros valores. Colombia tiene que entender que es un país muy grande, muy lleno de magia y lleno de geografías y recursos complejos, y que hay que estudiarlos, hay que entenderlos y que no se puede gobernar un país y no se puede construir un país desde Bogotá. Mira, viajando como tristemente viajan nuestros presidentes, que a veces uno lo siente, que viajan para ser embajadores y no presidentes, uno lo ve, que lo que hacen es viajar de país en país, viajando de Nueva York, Washington y Europa y pare de contar, porque pues eso es lo que les interesa y no pensando en ese país vasto, complejo, supremamente interesante y mágico que es el nuestro. 

SV: Sin embargo, tocas el tema de líderes sociales. Y volviendo a todo el tema amplio de la democracia y ¿qué tan segura es nuestra democracia? Me gustaría saber tu opinión teniendo en cuenta la masacres sociales, teniendo en cuenta que 2019, según la Fiscalía, fue una de las elecciones más violentas en la historia reciente del país. ¿Cómo crees que podemos sanar esa ruptura en nuestra democracia? ¿Cómo crees que podemos hacer a la gente entender que para que haya una democracia es importante que haya gente honesta desde la extrema izquierda hasta la extrema derecha de cristianos y de hasta libertarios?

DA: Sí, yo creo que Álvaro Gómez, que fue un líder, mira curiosamente a la derecha del establecimiento, asesinado también por sectores extremos. Álvaro Gómez pues tuvo muchas reflexiones, ¿no? Yo admiro ciertas de sus reflexiones. Yo soy un hombre más liberal, de origen liberal y de pensamiento liberal. Ese pensamiento liberal demócrata, el pensamiento liberal quizás se puede trazar a Albert Hirgshman, por supuesto, Ginsburg se puede trazar hasta Krugman. Quizás los economistas contemporáneos como Piketty son economistas y pensadores que me fascinan, o un humanista como Bertrand Russell. Creo que acá Carlos Lleras, tuvo problemas con su puesto, pero creo que es un tipo que se le puede admirar. ¿Y cómo hacemos? ¿Cómo hacemos para enseñar la democracia y para hacer de la democracia una realidad, no un papel? ¿Cómo hacemos que ese papel que es la Constitución, especialmente la nuestra, la del 91, que es un papel tan peleado? ¿Cómo hacemos para que se vuelva realidad y no ficción? Las comunidades necesitan no sólo carreteras, no sólo necesitan escuelas, necesitan centros de emprendimiento, necesitan inversión, inversión en su entorno e inversión social, necesitan conectividad. Llevamos años escuchando planes de digitalización y planes de conectividad para el país, Colombia es un país de una geografía tan compleja que la conectividad es una gran oportunidad, hoy en la pandemia, lo vemos. La conectividad podría jugar uno de los papeles más importantes en esa relación, digamos, de la actualización y de la modernización también. Hay dos Colombias. Si estamos en Chapinero, en Bogotá o en La Candelaria, podemos sentirnos en Italia, en una ciudad grande. En Nueva York, quizás. Y pensar que a tan solo horas o quizás minutos encontramos veredas en pueblos y situaciones de gente que no está alfabetizada. Esto es una desigualdad tenaz, hay que resaltar estos hechos. Colombia es un país más desigual que pobre. Colombia no es un país tan pobre. De hecho, no es un país pobre. Primero con muchos recursos y segundo, con una población muy distribuida. Te cuento un dato, Alemania tiene unos 85 millones de habitantes y la cuarta parte del territorio colombiano. Nosotros somos más o menos 50 millones y somos cuatro veces el tamaño de la potencia más importante en Europa, que es Alemania. Estamos hablando de un país rico, un país que no ha podido entender su posición geográfica. Un país de espaldas a América Latina, país que ha crecido y ha hecho una economía pensando, pues, fundamentalmente en los Estados Unidos. Y eso es un error. Y ha sido un error que hemos pagado decenas de veces. Entonces la democracia no existe separada de la economía y no existe separada de la inversión. Se necesita invertir en una acciones, se necesita legitimar el Estado, porque el Estado colombiano no es legítimo en muchas regiones y por eso es que surgen los para-Estados, los guerilla-estados, los narco-estados en las regiones de Colombia. Porque esos estados, por supuesto, de alguna manera terminan teniendo más legitimidad que el Estado, ¿no? Volviendo a tu pregunta ¿qué hacemos con Colombia? ¿Qué hacemos con esos países que son Colombia?, pues tenemos que unirnos en cosas fundamentales. Y hablo de Álvaro Gómez, si de esta idea de pactos fundamentales. Y una Constitución claramente es un pacto fundamental. Pero parece que sectores de este país de derecha extrema, izquierda extrema, no quisieron entender qué significaba una constitución. Tenemos un grupo armado guerrillero vivo, el ELN, yo los he entrevistado. Es anacrónico en esta altura en el mundo. Tener un grupo guerrillero no es un orgullo, es una vergüenza. Es una vergüenza para nosotros como país, es decir, que no hemos podido hacer la paz con una región, la paz con un colectivo de personas que están alzados en armas y que tienen algo que pedir. Hay que escucharlos, hay que escucharlos, pero también hay que hablarles claro de que a la vez, claro, hay que hablarles desde un Estado legitimador. Si hace falta un estado legítimo y es el Estado que tenemos que construir ahora. ¿Cómo se hace eso? Yo sí pienso, que hace falta una gran mesa nacional. Donde sectores extremos y sectores muy diferentes se sienten a acordar unos pactos fundamentales y el primer fundamental tienen que ser la vida, porque la vida aquí nadie la respeta. Nadie respetaba a nadie. Y esto que nos entristeció tanto de estas masacres, especialmente jóvenes, pues tiene que ser un llamado, tiene que ser un llamado de atención profundo, de que aquí, antes que cualquier cosa, antes que la economía, antes que cualquier cosa, tenemos que sentarnos y hacer un pacto por la vida. Sin ese pacto por la vida, tristemente seguiríamos en una espiral violenta. Creo que el narcotráfico también juega un papel fundamental en la historia política y la historia reciente del país. Creo que se puede hablar un poco de eso.


SV: Es bueno, ahorita podemos tocar el tema el narcotráfico, que yo creo que es un tema muy vital, pero para un poquito cerrar esta línea diálogos. Yo recuerdo el diálogo que tuviste con Antonio Navarro Wolf. Él contaba una anécdota cuando preguntaron sobre la constitución del 91 y el decía que Horacio Serpa, porque en la constitución del 91, en las bancadas de mayor a menor iba el Partido Liberal en Alianza Democrática M-19 y después el conservadurismo que está dividido entre la línea de Misael Pastrana. Pero como resultado, como iba a pasar, como todo estaba planeado, como había funcionado en todos los órganos colegiados en Colombia y como aun pasa en el Congreso de la República. Lo que va a pasar era que Horacio Serpa iba a ser presidente de la Constituyente. Álvaro Gómez Hurtado iba a ser el primer vicepresidente, teniendo la segunda más grande y Navarro Wolf segundo vicepresidente. Y lo que Navarro hizo junto con Álvaro me pareció un acto simbólico muy interesante. Fue ir y le dijo a Horacio Serpa “Mira. Somos o 3 co-presidentes o llegamos a un pacto con Misael Pastrana y con los grupos minoritarios y nos aseguramos que el liberal no tenga cupo en esa mesa, en esa junta directiva”, y terminaron siendo tres co-presidentes de la Asamblea Nacional Constituyente por precisamente un pacto de un sector de izquierda. Porque yo creo que en 1990 Antonio Navarro Wolf era una persona de izquierda y Álvaro Gómez innegablemente de derecha, que salvaron como resultado. Tú crees que hoy en día, cuando la misma demás fundaciones de nuestra Constitución y nuestro Estado de Derecho están en peligro. ¿Se puede volver a crear esa coalición? ¿Se puede volver a crear un pacto sobre lo fundamental con gente diametralmente opuesta, cuya única como apuesta, cuyo único posición sea defender el Estado de derecho y la Constitución del 91?


DA: Creo que sí, y creo, porque hay una cosa, Sergio, y es que tenemos sólo dos caminos, ¿no? Y tú me hablas de volver a esa Asamblea Nacional Constituyente, que fue hace rato, pero pensemos el segundo mandato de Juan Manuel Santos, ese segundo mandato, de alguna manera sectores de izquierda, digamos, el petrismo, sectores e incluso incluso sectores aún más de izquierda como el sector FARC, se unen a apoyar la agenda de Juan Manuel Santos, que al margen del nombre, pues de una familia privilegiada, un bogotano o una clase social muy alta, que en alguna entrevista hablaba de que es rico, sí, que es un hombre rico y eso es muy interesante, no, como cómo se logró unir él a esos sectores. También creo que en Colombia nos hemos vendido la narrativa de que somos una un país violento, un país de gente mala. Hay que comenzar a luchar contra las narrativas también. También somos un país solidario. Yo he viajado por todo el país, por todo el país y en los municipios del país he visto a un señor de unos aguacates compartiendo un aguacate a un indigente que tiene menos. Y esa imagen la he visto. He visto un señor que tiene poco compartiendo algo de su poco para otro que tiene aún menos. Sí, el colombiano es solidario. Pero la realidad es que estamos sumidos en un secuestro de unos sectores. Y esos sectores no han dejado que el país avance. Hay una realidad; la gente no quiere violencia, la gente quiere poder estudiar,la gente quiere poder comprarse su casa o comprarse su carro, (en mi caso sería una bicicleta, porque a mí me gusta la bicicleta), pero la gente quiere desarrollarse en libertad. La gente es buena, pero efectivamente, tenemos un Estado y una sociedad donde unos intereses muy profundos, muy violentos, han logrado prevalecer sobre la mayoría, hacer que la mayoría del pueblo colombiano, que no es violento, al parecer los sectores violentos nos han logrado poner la agenda. Y eso es algo que hay que cambiar para siempre. En ese sentido, ¿el pacto se puede dar? Claro que sí. Hay un pacto que se tiene que dar, que se tiene que formular. Recientemente hemos visto las conversaciones de Humberto de la Calle con Gustavo Petro. Recientemente hemos visto más conversaciones abiertas, además, porque en la democracia, las alianzas y las coaliciones justas, es justo que también sean abiertas, la transparencia la necesitamos. Pienso que hay mucho para proteger lo colectivo. Y pienso que la misma derecha del Partido Conservador, pensando en su historia política, tiene también que proponer otras maneras de hacer política y otras maneras de re pensar la política. El uribismo casi cumple 20 años en el poder. El Uribismo, creo yo, es irónicamente, una política sin ideología. Una política sólo con bolsillo, no tiene ideología. Y una política que sólo está pensando en el bolsillo. Al final es una política sin alma. Es la política que no tiene humanidad. Yo admiro mucho a la gente de derecha que cree profundamente en sus convicciones. Gente católica, extremadamente católica. Gente que cree que el aborto ea algo malo y pelean sus visiones del mundo. Admiro a cualquier demócrata que defiende un argumento. Lo respeto y estoy dispuesto a proteger su libertad y su derecho. Claro. Pero yo soy muy escéptico. Cuando veo políticos que parece que lo único que están pensando es en su bolsillo y eso creo que es algo que nos ha costado a todos. El acuerdo es más necesario que nunca. Porque sólo hay dos caminos o volver a la guerra o la paz. Como dice el libro de León Tolstoi, luego lo revisamos, o revisamos el título del libro que es La guerra o la paz. Hoy Colombia y la gente tiene que tomar una decisión contundente. Claro. O vamos a hacer la guerra como hemos venido haciendo tantos años o de verdad esa paz que sembramos hace pocos años, vamos a hacer que retoñe con fuerza. Y la juventud es clave para eso, porque somos los que siguen.


SV: Tu mencionaste las conversaciones y la famosa columna que hizo Humberto de la Calle sobre la coalición de centro izquierda y a partir de esa columna empezó yo creo que una discusión muy chévere, incluso a nivel intelectual, sobre qué es esta democracia a la que tanto hablábamos que queremos ver, es cómo se ve, quiénes son los actores. Y mi pregunta es ha habido dos bandos de cierta forma, digamos, uno que cree que la única coalición que se debe hacer es una programática súper estricta. Incluso hay sectores del fajardismo y de compromiso ciudadano que no se quieren meter con el Partido Verde porque creen que aunque el Partido Verde ha sido históricamente aliado de Sergio Fajardo, desde el 2010, están demasiado a la izquierda y que Fajardo es más de centro. Había sectores que dicen desde Galán hasta FARC hay que hacer consulta. ¿Tú cuál crees que son las condiciones mínimas para hacer una consulta y más adelante tú cuál crees que es el mínimo vital teniendo en cuenta todo lo que hemos hablado? ¿Democracia para respetar de cierta forma o aprobar un político? Crees que es programático? ¿Crees que esa es la forma de hacer política?

DA: ¿Te refieres a cuál debe ser la base para juzgar a alguien que quiera ser parte de una consulta?


SV: ¿Tú cuáles crees que son las reglas fundamentales que una persona tiene que seguir para ser respetado como un actor político electo? 


DA:Yo pienso que lo primero que hay que pensar es en los electores, las electoras y electores. Ese es el mayor respeto de un candidato político o el mayor respeto que un político debe presentarles con sus electores y con los ciudadanos que lo eligen. Y no sólo con ellos, sino con los que también termina gobernando. No porque un senador es del Centro Democrático, es senador solamente de los ciudadanos del Centro Democrático que votaron por él. También es senador de todo el resto del país y un senador de izquierda, digamos, un senador como lo hace Petro, no es solamente senador del petrismo, si no de todos los sectores políticos y todos los ciudadanos. Pero hay que pensar en el elector. Si tú te pones a pensar, Sergio, en las consultas, son un poco más o menos lo que ya es la democracia, en la democracia, que es “están cinco candidatos. Si libremente se le dice a la gente escoja usted el que considere mejor, el que tiene más votos, es el que queda”. Eso es la democracia. ¿Qué hacen los sectores de centro izquierda, los sectores de izquierda buscando una consulta interna? También lo hacen los sectores de derecha, aunque ya hemos visto que las consultas con más de 200 mil. Buscan llegar más fuertes en una coalición para poder enfrentar, digamos, a un partido grande, un partido hegemónico o a la estructura económica tal que tiene una estructura política muy sólida. Entonces buscan a través de un instrumento democrático, como la consulta abrirse a la posibilidad de juntar esfuerzos, aunar esfuerzos. Por lo tanto, un candidato o candidata que no tenga intereses en hacer una consulta con sectores que se identifica, pues es un candidato que de alguna manera no puede llamarse demócrata. Creo que hay que ser claro. Ahora el candidato puede decir “yo no comparto a tal punto la visión de otro que no estoy dispuesto de alguna manera hacer una consulta con ese otro, ¿no?” Entonces yo creo que sí. Pensemos esto; si el Uribismo le propusiera al Polo Democrático o a la Colombia humana, que hiciera una consulta para ver cuál queda, pues ninguno de los dos sectores estaría interesado porque no representan sus intereses. Entonces, lo que hay que entender es que pueda haber en esa consulta grandes intereses que no se comparten. Como todo en la democracia, a veces hay que pensar en el vaso medio lleno o el vaso medio vacío. ¿Y cuál es el vaso medio vacío? El vaso medio vacío, es que si los sectores de izquierda, centro, izquierda no se unen en una gran coalición, probablemente vayan a perder las elecciones de nuevo. Y eso plantea muchos problemas. Pienso que se le pedirá a un candidato. Esa es una pregunta más para el elector que para el político. Yo pienso que es rigor. Pienso que una defensa del Estado de Derecho, una defensa de la vida, una defensa, una política humana y profunda, de la política, no nepotista, no corrupto. Entonces, ¿qué hacer y qué pedir a los políticos para ser parte de esa gran coalición? Pues eso, un pasado consecuente con esas luchas y un pasado y unas propuestas consecuentes. Pueden haber discusiones técnicas, como en Bogotá, por ejemplo, hemos tenido unas peleas largas sobre si el metro si o no, y han sido peleas técnicas a veces, pero pienso que ojalá lo viéramos en Colombia, tenemos que evitar que las peleas técnicas se volvieran ideológicas porque le hacen gran daño al país. Que la ideología ocupe el lugar de la ciencia y del conocimiento. Entonces creo que es eso. Son mínimos humanitarios, mínimos de una visión sobre la vida. Lo que se debería aplicar una coalición sobre la vida. Porque creo que ese es el nombre que debería tener, una coalición que se pensara en país. La coalición de la vida, porque desde aquí vamos a decidir si la guerra o la paz.


SV: Okay, es, digamos, la última pregunta para ir cerrando. Y de hecho tiene preámbulo,  con una anécdota. Precisamente estaba escuchando a Fedrico Gutierrez,  y él dijo Medellín no es una ciudad mafiosa, Medellín es una ciudad víctima de la mafia, que es a lo que yo también creo que puedo relacionar todos los colombianos, ¿Tú cómo crees que te fue tan bien usando la cultura, usando los métodos culturales y de cultura ciudadana que usaron en Medellín, tú cómo crees que se puede cambiar esa perspectiva de Colombia y precisamente pelear contra una visión de Colombia que cada vez tiene más pie en todo el mundo? El país mafioso contra el país víctima de la mafia.


DA: Claro. Yo creo que en ese dicho de las abuelas de coger mala fama y échate a la cama. Es más bien importante. En serio, sí, tenemos una historia violenta reciente, como Alemania hace 70 años. Estados Unidos recientemente en las guerras de Irak, ha sido reconocido como un país violento y Alemania fue un país de guerras, un país violento y se arrepintió y tomó otros caminos. Porque así es la vida. A veces los países son como las personas,  que se arrepienten y toman otros caminos. Es algo que tenemos que aprender a aceptar: el perdón. Piensa en esta sociedad punitiva. Tenemos que aprender a entender, tolerar, perdonar. Eso es una elección importante. Yo creo que una de las cosas que muestra un avance notorio es el discurso. También felicito estas palabras, en el Medellín de Pablo Escobar, te hubieran matado por decir esas frases. Si un alcalde en Medellín dijera en esa época que la mafia no era, que no era Medellín una ciudad mafiosa, sino víctima de la mafia, inmediatamente se ganaba de enemigo a los cárteles. Inmediatamente era así, sin nada, porque ellos, los cárteles no tenían ni dios ni ley. Entonces, ¿cómo hacer? Creo que la globalización puede ser muy aprovechable. Después de la pandemia. La globalización puede ser un lugar para aprovechar de alguna manera. Esa salida que Colombia nunca ha aprovechado bien, esa habilidad cultural. Colombia es un país inmensamente atractivo, es un país que atrae de muchas maneras, es un país que atrae por su cultura, por su historia, por su territorio, por su diversidad, por sus geografías, por sus países. Colombia es un país que es muy atractivo. Y abrirse al mundo creo que es una tarea que, como país, puede traer muchas ventajas. Hablo del turismo, pero no sólo el turismo. Lo del intercambio hablo de apertura al no entender la geografía regional en América Latina. Hablo de cómo entender su posición en el mapa y mantener su privilegio y también abrirse al mundo, abrirse a otros, a otras posibilidades. Entonces creo que así cómo Medellín cambió su rostro, no maquillándose, sino buscando cambios profundos, Colombia tiene que cambiar también para ponerse mejor frente al mundo, pero sobre todo cambiar desde dentro. Para que desde afuera lo noten, para que reconozcan lo que hemos hecho, ese cambio que necesitamos es profundo. Esa es mi respuesta.

Entrevista a Diego Aretz por Sergio Villarreal
Transcripción por: Natalia García Soto

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