Diego Aretz: Hoy tenemos a un invitado que ha sido muy influyente en la política nacional desde hace 25 años, expresidente Ernesto Samper, bienvenido a este programa.
Ernesto Samper; Gracias diego, estoy muy complacido de poder hablar.
DA: Quiero empezar por preguntarle ya que lo he visto muy activo en este foro político, ¿en qué consiste el Grupo de Puebla y qué es lo que están llevando a cabo?
ES: El Grupo de Puebla es una reunión de ciudadanos alrededor de unas ideas progresistas, por ningún motivo es una reunión de partidos político, ni mucho menos el Foro de Sao Paulo, es simple y sencillamente un punto de convergencia de personas, algunas de las cuales hemos tenido responsabilidades políticas de estado como expresidentes, cancilleres o ministros y hay otras que están en pleno ejercicio de una actividad política, como es el ejemplo de algunos parlamentarios, sumados también a unos cuantos académicos. Por lo tanto, nuestro objetivo principal es construir una agenda progresista para la región que integre un proceso dinámico de reflexión y de debate sobre temas que hoy día ocupan la atención de la región, mirados con una óptica progresista.
DA: Quiero preguntarle por el progresismo y cómo este es concebido en Colombia ya que dicha palabra la asocian en gran medida a Gustavo Petro y al sector de la “Colombia Humana”. ¿Cómo usted definiría el progresismo?
ES: Este es un tema que lo debatimos al interior del Grupo de Puebla porque la diferencia de Colombia, con los demás países, es que la palabra progresista tiene un sentido hacia la izquierda política. Es por esto, que no quisimos colocarle un sello ideológico a esta reunión porque creemos que el concepto de la polarización ideológica es parte de lo que quisiéramos superar en el Grupo de Puebla. De acuerdo con ello, nuestra finalidad no es encasillarnos en ideologías, sino simple y sencillamente queremos hacer un ejercicio más de carácter inductivo que deductivo, para que, a través del análisis y la formulación de recomendaciones sobre ciertos problemas y realidades, podamos nosotros ir construyendo una narrativa distinta.
DA: ¿En qué consiste esta narrativa? Y con base en ello, ¿Qué tipo de políticas están recomendando o están construyendo?
ES: Por ejemplo, en el caso de la pandemia actual, nosotros hemos analizado cómo se ha manejado y cómo se podrían manejar sus efectos hacia adelante. Esto se da gracias a los espacios de reflexión que a mi juicio podrían ser muy propositivos y muy positivos para hacer recomendaciones progresistas. Para nadie es un secreto que la pandemia llegó a intensificarse porque habíamos venido privatizando la salud en América Latina y no teníamos un concepto de salud pública. Lastimosamente, abandonamos conceptos como el de la prevención y la investigación científica en materia de calidad de vida ya que estábamos dedicados exclusivamente a la inteligencia artificial y a la investigación de tecnologías militares. Lo anterior es una reflexión progresista sobre el manejo mismo de la pandemia en la región. Cabe resaltar, que el 56% de los trabajadores informales no tienen seguridad social, es por esto, que estamos buscando la manera de darle un espacio a estos sectores por medio de una renta básica universal que tenga un impacto redistributivo directo. También se están estudiando diferentes salidas económicas para reconstruir la economía de la región que va a tener un costo de alrededor del 12% del PIB. Una de las posibilidades que está en estudio, se relaciona con plantar una moratoria de la deuda externa, y la posibilidad de que los bancos emisores le presten a los gobiernos como lo están haciendo los países industrializados. En el pasado, era una especie de herejía hablar de esas salidas económicas, pero por medio de postulados progresistas se toman esas realidades y datos circunstanciales para tomar decisiones.
DA: Cuando uno escucha los discursos expresidente Samper todos parecen estar de acuerdo, pero cuando revisamos las políticas uno se da cuenta que lo que mantiene es un neoliberalismo más o menos escondido detrás de políticas asistencialistas. A excepción de países como Venezuela, Bolivia, o Argentina. ¿cuál es la verdadera política que está debajo de este progresismo?
ES: Si eso fuera verdad no existirían diferencias y estaríamos mucho mejor de lo que hoy día estamos ya en el curso de estos tres meses de la pandemia hemos perdido alrededor de 20 millones de empleos en la región cuando se aplicaron las políticas que podríamos llamar de derecha. Lastimosamente, esto trajo que 30 millones de personas regresaran a la condición de la pobreza. Y paradójicamente, hace cuatro meses en este país se estaba hablando de una nueva reforma tributaria que consistía en quitarle impuestos a los de arriba y agregarle impuestos a los de abajo. Luego, no sé si en la en la discusión teórica le parezcan que son similares las propuestas, ya que en los últimos seis años hemos vivido la mal llamada “Restauración Conservadora”. Es por eso, que no hemos querido encasillar ideológicamente lo que puede ser una propuesta porque terminaríamos en unos conceptos abstractos que no dicen nada efectivamente. Hoy en día, la gente necesita una reflexión como la que estamos haciendo en estos momentos ya que se requiere regresar a unas propuestas que realmente obedezcan al interés de la mayoría de la población, de eso sí no hay ninguna duda.
DA: ¿Cómo calificaría la actual política del presidente Duque, tanto en la pandemia como en la economía?
ES: Bueno, separemos la pandemia porque en el caso de la pandemia casi todos los mandatarios del mundo, con excepción de dos locos como Trump y Bolsonaro, han tomado la decisión más lógica que era el aislamiento obligatorio. Además. en estas circunstancias la gente tiende a solidarizarse con el que lleva la bandera en la mitad de la batalla, esto explica el por qué los gobiernos han ido aumentando su popularidad (pasando por el presidente Duque que también lo ha hecho bien), sin embargo, yo retomo lo de hace seis meses y yo he visto en Colombia gobiernos malos y buenos, pero lamentablemente aquí lo que hay es un no gobierno. Por ningún lado se le ve la columna vertebral al gobierno y no ha logrado definir un perfil que permita recordar a Duque no solamente por el manejo de la pandemia. Por consiguiente, eso se debe a una incapacidad política y una falta de proyección que el Uribismo no ha renovado durante los últimos 20 años dirigiendo a Colombia. Otro factor influyente de este problema es que el presidente Duque ha gobernado con el vestido de otras personas; este gobierno ha estado muy supeditado a los temas de el sostenimiento de los acuerdos de paz y la rivalidad del presidente del Centro Democrático, con el expresidente Santos. Por otra parte, el caso de la política internacional, que a mi juicio ha sido uno de los sectores más desastrosos que hemos tenido en los últimos dos años, ni siquiera ha mirado hacia el norte sino prácticamente subordinados a las prioridades internacionales de la política exterior de EEU. Cabe resaltar que en los últimos años EEUU ha tenido una posición distante y agresiva con la región en temas tan trascendentales como caso de los migrantes, el tema del calentamiento global, los compromisos del cambio climático, e inclusive con la lucha contra el narcotráfico. Con base en lo anterior se puede decir que este gobierno ha gobernado con ideas prestadas y eso hace que no tenga un perfil.
DA: En América Latina compartimos en su mayoría, una lengua, una cultura, un proceso de mestizaje entre otros elementos. Sin embargo, ha sido muy difícil generar políticas regionales, incluso para nosotros es más común viajar a Europa o a EE.UU. que viajar a una región latinoamericana. ¿Por qué ha sido tan difícil expresidente Samper generar políticas regionales y lazos diplomáticos?
ES: Diego, yo he sido víctima de esa tragedia, cuando tuve la oportunidad de ser el secretario general de UNASUR pude ver las inmensas posibilidades que tiene la región de salir adelante, no obstante, la diferencia entre la integración latinoamericana y la integración europea radica en que en el viejo continente son muchas naciones tratando de ser una región, nosotros somos una sola nación que no ha podido convertirse en región. Como usted mismo lo dice tenemos raíces históricas comunes, hablamos la misma lengua, tenemos los mismos orígenes históricos y hasta afinidades religiosas, pero no hemos sido capaces de convertir ese concepto de ciudadanía compartida que tenemos naturalmente en un proyecto regional de integración. Yo me pongo a pensar lo determinante que hubiese sido el Instituto de Salud de UNASUR que se había especializado en el manejo de pandemias como el Chikungunya, el Zika y el Ébola, con él se hubiera podido convocar a las autoridades rápidamente y evitar todos estos percances. El problema radica en que hay dos concepciones de integración, hay unos sectores para los cuales la integración es simplemente los acuerdos de libre comercio y tener más movilidad de bienes y para otros la integración es un concepto mucho más profundo, es un problema de movilidad no solamente de bienes, sino también de personas, de servicios de creación de redes de infraestructura y de mayor industrialización regional. Personalmente nunca había visto tan desintegrada la región como ahora y nunca había sido tan necesaria la integración. Es por esto, que en el Grupo de Puebla hemos propuesto un proceso de contingencia de los distintos mecanismos subregionales de integración que reúne a los 34 países de América Latina sin los EE.UU., ni Canadá.
DA: En su tiempo de presidente usted tuvo muchos inconvenientes con EE. UU, pero también uno ve la historia de Colombia (especialmente la historia reciente de los años 70 para acá) en la cual se ve una injerencia norteamericana directa, que no ha sido muy positiva para nuestro país. Para muchos expertos ha sido un evidentemente fracaso en temas como la proliferación de cultivos ilícitos y el narcotráfico. Por lo anteriormente mencionado, ha sido muy difícil para estos países generar sus propias agendas porque las élites, de las cuales usted hace parte, han jugado un papel determinante para que dicha relación no se desarrolle independientemente. Me gustaría que hiciera un análisis histórico.
ES: Yo creo que EE.UU. ha desarrollado en todo el mundo una forma de diplomacia coercitiva, que consiste en la imposición, el miedo y la exigencia, sacando a relucir su poderío miliar. Sin embargo, me pongo a pensar lo siguiente: En esta época de pandemia ¿de qué le sirvió a EE.UU. tener el 46% del equipamiento militar en el mundo, mientras se le estaban muriendo 100.000 personas? Siento que en este momento se está dando una especie de relevo de un polo hegemónico, que consolidó su economía por medio del chantaje, de la coerción, del odio, y de la imposición. En el caso concreto de Colombia lo que yo he visto, es que, así como en algunos países hay una intervención de los Estados Unidos por imposición, nosotros hemos desarrollado un sistema curioso de intervención por medio de la invitación. Nosotros invitamos a los EE.UU. a que nos intervengan, a que nos pongan limitaciones fiscales, y a que vengan a fumigar nuestros cultivos. Para nadie es un secreto que yo hago parte de las elites, a pesar de ello, yo soy una especie de oveja negra en este tema ya que las élites con las que me crie han desarrollado una especie de síndrome “pro americano” que es realmente una patología desconocida en el resto del mundo.
DA: Esto me hace pensar la situación que se vive con Venezuela actualmente, en donde han habido extraños operativos de grupos criminales y a la vez parece un sueño frustrado para este gobierno, porque parece que no puede hacer lo que quiere y tampoco hace lo que puede. ¿Cuál debería ser nuestra política con Venezuela y en qué está fallando este gobierno?
ES: El único país de la región que no se podía dar el lujo de tener una posición confrontacional con Venezuela, era Colombia, no digo que hubiera apoyado a Venezuela, pero había podido tener una posición especial con Venezuela ya que tenemos demasiadas relaciones de encuentro con Venezuela, como para ponernos a jugar con fuego. Antes, en 2.600 kilómetros de frontera teníamos 8 mil millones de dólares de exportaciones que hoy día están reducidas a 300 millones, teníamos 5 mil millones de dólares en inversiones de las cuales se perdió una buena parte de ellas y tenemos 2 millones de colombianos viviendo en el país vecino y viceversa. Es por esto, que se necesitaba una relación mucho más inteligente que la que hemos tenido. La salida democrática y pacífica es la clave para la misma Venezuela, es verdad que el presidente Maduro tiene que irse y someterse a unas elecciones generales que sean el resultado de un acuerdo con la oposición, pero también es verdad que hay que desbloquear económicamente a Venezuela porque hacer unas elecciones con la mitad del país bloqueado económicamente es absolutamente insostenible. Por lo cual, se debe seguir con la vía con la que ha estado trabajando la Unión Europea, el Papa Francisco y Naciones Unidas.
DA: ¿Expresidente cree usted que Maduro si quiere negociar y de alguna manera hacer una transición democrática en un ambiente de paz?
ES: Creo que hay que salir de los falsos dilemas para encontrar salidas en política, todo el mundo está pensando en si es Maduro o si no es Maduro, y el hecho de que Guaidó, sea presidente no significa que pueda gobernar si tiene una mayoría en contra. Lo que se necesita es una solución dialogada, concertada y apoyada internacionalmente. Por ello, no sé si Maduro esté o no de acuerdo con esta tesis porque él sólo ha hablado de hacer elecciones parlamentarias, pero yo pienso lo contrario, yo creo que hay que disolver la Asamblea Constituyente, hay que elegir un nuevo parlamento, nuevos gobernadores, alcaldes y también nuevo presidente. Pero para que eso se dé, se necesita claramente que haya una situación que ayude económicamente al país para que la gente pueda escoger libremente su camino.
DA: Quiero hablar del sistema de justicia el cual usted ha apoyado por medio de la JEP y la comisión de la verdad. Tengo entendido que usted habló en algún momento en la JEP. De acuerdo con su experiencia, ¿cómo está esa situación suya con la JEP y cuál era su planteamiento para ir a hablar en la justicia transicional?
ES: La JEP tiene tres unidades que son la comisión de la verdad, un especial para la paz y la unidad de búsqueda de personas desaparecidas; cuando el congreso de Colombia aprobó una ley en la cual se exoneraba a toda la sociedad civil, incluidos los expresidentes de asistir al sistema de verdad y justicia, yo escribí una carta diciendo que yo renunciaba a esa exoneración porque me parecía inmoral que personas que hemos conocido de cerca la situación de orden público, los problemas de narcotráfico y las otras dificultades, nos abstengamos de construir esa verdad. Por ello, he ido dos veces a la comisión de la verdad para hablar sobre temas que de alguna manera tienen interés en esa narrativa histórica, como lo son el proceso 8000, el asesinato de Álvaro Gómez, entre otros. Y voy a volver una tercera y última vez para hablar sobre el fracaso del Plan Colombia, y cómo se manejaba el tema las fuerzas armadas. De modo que para mí no es un misterio sino un deber ético de todos los que hemos tenido responsabilidades de contribuir a la construcción de esa verdad, a través de la vía judicial.
DA: El ex presidente Uribe ha mostrado en todos los escenarios una resistencia muy fuerte con respecto al sistema integral de justicia, yo le pregunto, ¿cuál es esa verdadera agenda del Uribismo para estar en desacuerdo con el sistema integral de justica?
ES: Para eso tendríamos que devolver la película de qué pasó hace 10 años, el país estaba enfrentado a dos alternativas para solucionar el problema de la violencia armada. La primera era la que ofrecía el presidente Uribe, que era considerar a todos los que estaban en la lucha armada como terroristas y combatirlos de manera frontal y ejemplarizante e inclusive violando el Derecho Internacional Humanitario, y la otra posición que fue la que abrió el presidente Santos que consistía en reconocer la existencia de un conflicto armado y a partir de ese reconocimiento, ofrecerle la posibilidad a los actores armados ilegales que se sentarán en una mesa de negociación y acordaran una salida pacífica al conflicto, distinta a la siempre confrontación militar. Esa situación todavía existe hoy en día y el presidente Uribe, con quien tuve una vinculación muy estrecha porque fue uno de mis dirigentes políticos durante 20 años en Antioquia cuando yo lideraba el poder popular, en lugar de pasar a la historia como la persona que de alguna manera hizo posible que las FARC se sentara en una mesa negociación se opuso rotundamente al proceso. Y en el caso del presidente Duque, si este hubiera liderado, ni siquiera este proceso sino el cumplimiento de las obligaciones del proceso de paz, en este momento sería el presidente del post conflicto colombiano.
DA; Si, pero no me respondió directamente, ¿cuál es la razón esencial del Uribismo para actuar bajo esas premisas?
ES: Eso lo basa de acuerdo a su convicción de que en este país no hay una salida política, sino que hay que endurecer la respuesta a los actores armados ilegales e inclusive legitimando la acción de otros actores ilegales que están del lado de los paramilitares, la segunda, pueden existir razones de orden personal que discrepan con la forma como el presidente Santos sacó adelante políticas de paz. Pienso que no hay que meterse demasiado profundo para encontrar las causas y mucho menos en Colombia donde todo está navegando en la superficie.
DA: Expresidente Samper, quiero preguntarle por el progresismo en Colombia y por el futuro de las elecciones de 2022 debido a que se están moviendo todas las agendas y los precandidatos. Por este motivo, la gente comenzó a tirar nombres y yo quiero saber quien le gustaría apoyar si le digo estos tres nombres: Alejandro Gaviria, rector de la universidad los Andes, quien ha tenido una visión bien distinta de la política de drogas, Gustavo Petro que se consolida como la voz más importante de la izquierda colombiana y Camilo Romero. ¿A cuál de ellos 3 le gustaría ver cómo presidente?
ES: Alejandro Gaviria, siento que él puede unificar todas las ideas progresistas.
DA: Muchísima gente me sugirió que le preguntara acerca del proceso 8000 y de Álvaro Gómez, es por esto que se lo quiero preguntar a manera de reflexión, ¿Cómo concibe hoy en día esos temas que han marcado notablemente a casi toda la sociedad colombiana?
ES: No creo que se pueda utilizar tan impunemente el contexto de la gente, creo que todos los expresidentes llevábamos una especie de arma detrás, para Belisario fue el Palacio de Justicia, la de Gaviria fue el tema de Pablo Escobar y la extradición. En fin, cada uno lleva su karma detrás pero en el caso concreto del proceso 8000 casualmente en la comisión de la verdad yo dije que hablaba de dicho tema, pero también de la conspiración contra mi gobierno y del asesinato de Álvaro Gómez porque los tres factores están totalmente interrelacionados, es verdad, los sectores del narcotráfico lograron infiltrar mi campaña y nosotros no tuvimos conocimiento hasta cuando hago pronunciamientos judiciales que demostraron que los administradores de la campaña a espaldas de los demás miembros de ella, habían prácticamente utilizado la campaña para lavar dólares del narcotráfico, eso está establecido y demostrado judicialmente pero también es cierto que alrededor del proceso 8000 se formó una conspiración contra el gobierno. Dicha conspiración, tenía tres niveles: El primero era de carácter social, los periodistas que presumían ser los de la libertad de información, un segundo nivel de conspiradores ideológicos que crean dos alternativas de gobierno, inclusive golpes de estado que se estaban trabajando en reuniones secretas, pero había un tercer grupo que estaba formado por militares y ex militares, y este fue el grupo que resultó inicialmente comprometido con la primera hipótesis ya que empezó a trabajar sobre el probable asesinato de Álvaro Gómez. Finalmente, lo que voy a señalar es que no se podía mirar tan sencillamente el tema del 8000 cómo se manejó mediáticamente sin tener en cuenta los otros dos temas. Cabe resaltar que Álvaro Gómez se opuso a formar parte de la conspiración que le costó la vida, repito, eso hay que verlo dentro de ese contexto.
DA: La segunda parte de la pregunta expresidente era sobre la reflexión suya de los últimos 20 años.
ES: Diego, esta entrevista ha girado en un 80% alrededor de dos temas que son en este momento los que me conmueven y a los que estoy dedicando la mayor parte de mi tiempo de retiro, que son el tema de diseñar un espacio progresista para América Latina y consolidar el proceso de paz en Colombia. Pero en los últimos 20 años, he obtenido muchas informaciones, preguntas y contactos que me permiten pensar con alguna tranquilidad que yo no voy a ser recordado solamente por el ocho mil sino también por el ministerio de cultura, y por haber iniciado programas de integración social. Por todo lo anterior, mi gobierno ha sido el más social que ha tenido el país desde hace 30 o 40 años, espero que me recuerden por esas obras de mi gobierno y no por lo que mis enemigos quisieran que me recordaran.
DA: ¿Qué libros quiere recomendarnos el día de hoy?
ES: Recomiendo “El capital”, de Thomas Piketty, “Repensar la Pobreza”, de
Abhijit Banerjee y Esther Duflo y una biografía de Bolívar escrito por Marie Aran, este último es fascinante porque es Bolívar visto con otros ojos, ojos de mujer.
Colaborador y transcriptor: Juan Pablo Parra
